适见秦人不答，便道：“索卢参自极西之地归来，沿途见闻，知道可以贸易获利。子墨子言《节葬》，曾说‘秦之西有义渠国者，其亲戚死，聚柴而焚之，熏上谓登遐’。其俗大不与中原同。”
“这一次索卢参归来，行林胡娄烦，经赵地返回中土，听闻是秦与义渠开战。”
“若不谈利百姓，之说利于秦君，依我看，秦君之利，公之抱负，在西而不在东。”
义渠是一个自从商朝就曾存在的古国，这些年与秦国打的有来有往，开始从游牧走向农耕，这是秦国在西方扩张的一大绊脚石。
后世有传言黄帝与岐伯坐而论医之地，也就是岐黄故里之地，乃是如今义渠的都城。
占据了陇东之地后，按照索卢参的见闻，这义渠已经开始转向农耕，并且学会了筑城。
在二十年前的秦与义渠的一场交战中，义渠居然运用了很正式的“农耕”战术，依靠城邑防守，疲惫秦军，然后再调集重兵反击秦军于城下。
墨子久在中原活动，不曾入秦，却也知道义渠的丧葬风俗，义渠在中原亦算是一个周边有些存在感的邦国，有点类似于箕子朝鲜，去过的人很少，但是听说过的人却不少。
义渠占据的地方，都是可以农耕的土地，原本秦国对于义渠并无太大的优势。
只是现在时代变了，一旦墨家给予秦国铁器方面的技术支持，有火药之利，铁器之强，秦与义渠之间的力量对比会在短短几年之内发生巨变。
适倒是没有什么大秦情结，只不过考虑到将来天下的概念范围，文化传播等因素，现在天下大乱，还不如借此机会让秦国同化义渠，向西拓展。
虽说胜绰那些人是叛墨，虽说他们进行的变革也不能长久，但是一则他们用了墨家的吏书、编制什伍、统一文化；二则他们比起那些分封建制的贵族多少还是进步的。
以墨家的道义而论，天下要定于一，并且要同义。同义之始，便要同文。仅此一点，就足以支持秦国向西拓展。
魏国武卒之强，旁人不知，吴起却知。
义渠虽有骑术之便，但是变革之后的秦国连战连捷，与吴起同来的叛墨也知晓。
因而当适说到索卢参等人携带丝绸等物，可以在极西之地获利百倍的时候，这些人眼前登时一亮。
秦国现在实行的还是实物税，也尽可能压制国内的商人，但是国与国之间的贸易往来还是必须的。
不管是墨家的一些新奇货物，亦或是楚国的铜锡等等，都需要大量的金钱。
若是这种贸易能够由国家垄断，便可大幅增加府库的收入。
义渠以西，到底是什么模样，他们只是大致听闻，也听索卢参等人大致说起过在义渠以西尚有数万里土地，甚至也有不弱于中土诸侯的大国，金银极多。
原本西方在秦人眼中，已算是苦寒之地，可现在听了这个说法后，没想到极西之地竟然越过那些苦寒的千里之后，便是柳暗花明。
吴起略微思考后，有些不解地问道：“如今天下，战国乱世，诸侯争雄。墨家距泗上淮北，虽无诸侯之名，然压越而迫齐，有诸侯之实。天下必定于一，战国乱世，助他人则即为弱自己。”
“秦地变革，墨家多行诟病，如何要助秦？”
适朗声大笑道：“涓涓细流，终汇于海。细流或兴比较之心，以争磅礴。大海却不会争，更不会因为江河之水澎湃便生嫉心，怕江河争走了广阔。”
“墨家既奉天志，便要与理论自信。墨家既守天志，便要与制度自信。将来天下，定是墨家所推断的那番模样。而要达成那番模样，铁器、识字、印刷、牛耕、火药又不可或缺。”
“墨家之心，在百世。墨家之眼，在天下。秦地富，难道不是天下也富一分？”
“墨家非是助秦，是在助天下。也不是在帮秦君，而是在让秦地百姓有铁器之利；让文化文字传播西域，以便将来同义同一。”
“天下其势既成，谁定天下都要用此制度。天下尚无其势，用此制度便是人亡政息。”
“墨家之义，岂在一家一国一姓？”
他说的掷地有声，并无虚狡，那几名叛墨脸上露出惭愧之色，今日方知墨家在行变革天下的大势，而自己却已经无法参与到这浪潮之中。
吴起素知墨家众人自信自傲，对于他们信奉的天志有种狂信并且以往将其推广天下的狂热。
适说的这番话，让吴起也略觉惭愧。
光华之下，自己的抱负比之墨家的抱负，竟是天地之别。天下将变，且不说墨家说的是否真的如他们所言会是那样，但仅这份气度已经羞煞多少豪杰。
然而羞愧之余，吴起猛然想到一件事，起身行礼后道：“墨家之心，确如日月。只是，若通此商路，所能够售卖得利的货物，无非玻璃、丝绸、珠玉等等，秦地变革，男耕女织堪堪自用。墨家利诱秦人西拓，只怕得利的难道不还是泗上那些丝作坊、玻璃作坊等？”
适奇道：“难道秦人转卖不能得利？”
吴起无言，只好道：“能得利，但只是转卖之利。”
适又问道：“那中原各地，难道不能因为丝路通畅而得利？”
吴起又道：“确能得利。”
适笑道：“义、利也。天下人均能得利，这便是义举。墨家为何不支持呢？”
吴起又问道：“那秦地变革，墨家颇多诟病……”
适摊手道：“一头牛，毛色乌黑，我可以说这头牛很难看。但是因为这个，我就认为这头牛的肉都很难吃吗？”
“秦地变革，墨家有心无力，只能多诟病。但是秦地那些有利于天下的行为，不能够因为这些错误就认为全都不对。”
“细细一分，对就是对，错就是错。”
吴起忽然想通了一件事，问道：“若是墨家的是非英雄来看，若我入秦，凿空西域通行丝路，又制文法播文字，使得东西贸易相通，我这也算是大有利于天下？”
“若我于秦，将十万兵夺西河、下南郑，在墨家眼中，便是不义之战、害天下之举？”
“这天下的英雄对错，难道今后就要由墨家来定夺？”
适微笑道：“尚未可知。只是仲尼做春秋，以礼而论。墨家若做历史，便要以义利天下而论。”
“公之大才，天下皆知，我墨家也多耳闻。此次入秦，秦地距泗上数千里，距南郑有褒谷之险，秦地如何，若仅以利论，和我墨家并无太大关系。”
“但以利天下论，则又不同。秦地的变革，既有好，也有坏。收世卿之田，开阡陌破井田，这墨家是赞扬的。”
“如今铁器已出，农耕之利远胜于游牧。义渠人尚且还是部落，并蓄奴隶，秦人若能使义渠移风易俗、近于天志，这也是大为有利天下。”
“况且中土富庶，若西域诸羌依旧刀耕火种，岁无所得，只有劫掠，那就要想办法杜绝这种事发生。治标治本，移风易俗，便是治本。此乃大义。墨家为何不支持？”
适说完这些，看着吴起道：“公有大才，奈何岁月不饶人。已年近甲子，便有壮志，却无岁月。”
“西河武卒，公一手训出，若将亲兵而攻西河，其心何忍？况且秦地虽有变革，武卒之厉，十年未必能胜。”
“蜀国南郑，墨家经营，日益富足。褒谷难行，运转困难。墨家善守，天下皆知。不举大军，南郑不能下。举大军，所需粮草转运之难也不必提，况且韩魏又于河东虎视狼顾，秦君岂肯得南郑而失洛水？”
“公若想有抱负，便不为利天下，不愿被我墨家评价，也只有向西拓地筑城一途。”
“若辟地千里，皆行中原之政、同墨家之字、授田以分百姓、分田以弱世卿。使中原之物通于西域，使极西金银流入中原，通其有无，各得其利，这便是大志向、大抱负。”
“十年正可成事，后世谈及天下之利，总不会忘了你吴起凿空西域之功。”
这些话虽让吴起有所触动，可是从墨家的口中说出，吴起觉得还是有些不太对。
迟疑片刻后问道：“我闻墨家非攻、止战……你这怎么有鼓动战争之嫌？”
适摇头道：“墨家非攻、止战，那不过是断章取义之解。子墨子曾问：籍设而攻不义之国，鼓而使众进战，与不鼓而使众进战而独进战者，其功孰多？”
“假设攻不义之国、诛不义之君、伐不义之举，墨家不但要支持，墨者还要奋勇争先，做鼓而使众进战之人。”
“义战与不义之战、义君与不义之君、义举与不义之君，子墨子言，我有天志如匠人之有规矩，又有三表三患之言。”
“能使天下富、人民广、政事治，此为评价义之三表。”
“民饥不得食、寒不得衣、劳不得息，此为定义不义之三患。”
“三表与三患，便是墨家支持与反对的规矩。至于天下富的定义，墨家也有说法，符合的便要支持、不符合的就要反对。所以索卢参那日才要争辩，土地非是天下财物总和增加的唯一手段。”
“墨家不守礼，只依天志之规矩。秦地变革，虽有不义之处，但也有合义之举。义渠西羌，既不肯主动归附中原以行中原之政、以符合铁器时代的乐土之说主动变革，那自然便是不义。不义当讨，移风易俗、播传文字、广置官吏、推行成文法令，这当然是墨家所支持的。”8)